Холодная «Теплая дорожка» - засада, или о пользе опросных листов.
Необходимо было запроектировать систему отопления и кондиционирования воздуха расширяемого реконструкцией выставочного зала центра по продаже автомобилей Тойота в Алматы.
Витражи 6 м высотой на половину периметра с ориентацией на юг и юго-запад. Стекла обычные прозрачные. До реконструкции охлаждение и вентиляция посещения обеспечивались крышным кондиционером. Крышник мощностью охлаждения 64 кВт.
Заказчик пожелал дополнительные летние теплопоступления компенсировать фен-койлам (вентилоконвекторами) типа «теплая дорожка». В зимнее время их можно использовать как отопительные приборы.
Расчетом получилась необходимость установки 18 двухметровых напольных (внутиполовых) вентилоконвекторов по 1500 Вт. Больше периметра для установки не было. Выбор по каталогам, а проектировщик обычно работает только с каталогами, выпал на фен-койлы Словенской фирмы IMP-Klima. В каталоге нашлись конвектора нужных габаритов с мощностью охлаждения 1650 Вт. Температура теплоносителя 7/12 – как раз то, что выдает холодильная машина. Ура – задача решена с запасом по мощности!
Но радовались мы рано.
С нами заключили, как водится, договор авторского надзора. Закончился монтаж, пуско-наладка все по проекту. Проверка на тепловой эффект отложена на лето.
И «неожиданно» пришел месяц май. Звонок от Заказчика: «На улице 22^оС, а в шоуруме во второй половине дня 28^оС. В начале июня презентация новой модели. Прогнозируют 32, что будем делать? Потеряем КЛИЕНТОВ».

Пришли обследовать объект и устанавливать причины отсутствия «теплового эффекта».
Основной метод обследования проектировщика органолептический – пощупать, послушать, посмотреть, понюхать, поразмыслить.
Фен-койл включен на третью скорость – щупаем струю воздуха. На высоте 1 м – струи не ощущаем, на высоте 0,5 м – не ощущаем, на высоте 0,2 м – легкое ощущение движения холодного воздуха. Закрадываются смутные сомнения, что при таком потоке воздуха можно передать полтора киловатта холода, но кто его знает? Написано полтора значит полтора. В паспорте указан уровень шума 45 дБ. Звук от вентилятора слышен, только если прижать ухо к решетке, Вроде до паспортных данных не дотягивает. Ну, кто его знает, может это улица отвлекает внимание.
Заказчик без «наезда» умоляет: Вы же специалисты, посоветуйте, что можно сделать, чтобы презентация прошла солидно?
Как специалисты говорим – разобраться надо, а пока купите 22 кВт сплит-систему «колонник».
«Колонник» купили, установили в зале прохлада - презентация прошла без сучка и задоринки.

А после к нашему руководителю приходит письмо… .
По сути такого содержания: «Ваши проектировщики не умеют проектировать, оплатите наши дополнительные затраты на сверхсметное оборудование, иначе ославим».
На наш запрос завод предоставил сертификат соответствия и протокол с результатами лабораторных испытаний в сертифицированной лаборатории.
Пришлось разбираться по полной программе: проводить собственные измерения изменения температуры теплоносителя в соответствии с циклом работы холодильной машины. В бесшумном месте измерять уровень звукового давления. Сооружать стенд и измерять выдаваемую мощность отепления воды и охлаждения воздуха, делать разрыв патрубков, подводящих теплоноситель к прибору и встраивать расходомер и термометры, чтобы в присутствии дилера завода изготовителя доказать, что вместо 1650 Вт конвектор выдает только 50 Вт холода и все претензии Заказчик должен направлять Поставщику оборудования.
В результате расследования выяснилось, что сертификат и протокол был получен на конвектор, вентилятор которого сильно шумел, и клиенты жаловались. А нам достался конвектор «хороший» модернизированный бесшумный!
Вывод из этой ситуации был сделан такой: проектировщику нельзя указывать конкретного производителя, если опыт реализации предыдущих проектов не подтвердил его дееспособность. Проектировщику надо разрабатывать опросный лист со всеми необходимыми техническими параметрами без указания изготовителя. Тогда в спорных случаях, ответственность за соответствие параметров оборудования проектным данным и доказательства работоспособности оборудования ложатся на Поставщика.

Кстати, обращаю внимание, что «холодная дорожка» монтируется таким образом, чтобы струя воздуха была направлена не на окно, как в случае с «теплой дорожкой», а в зал для создания циркуляции воздуха. Иначе, воздух от окна опускается вниз и вновь подается вентилятором на охлаждающую поверхность. В промежутке между окном и конвектором создается застойная холодная зона.

Судя по описанию - сразу не было нормального воздушного потока. - Так что надо было нормальную наладку делать, хотя бы по воздуху...

Как наладить вентилоконвектор по воздуху? Что выдает вентилятор, то и дует! Третью скорость включили сразу. Что еще можно наладить?

Как я понял из сообщений одного из форумчанинов в ЕС так и поступают. Не указывают конкретного производителя.

По мне так эта хр*нь не для наших норм. Выдавить холод ему нечем, а подвижность высокая.

Не хочу, чтобы это выглядело грубо, но в том, что система работает некорректно, есть часть вины Вашей организации.

Я согласен с Заказчиком – Ваш проект не обеспечивает требуемые показатели. Вопрос не к оборудованию, а к опыту специалистов. Надо чаще бывать на стройке.
Вы пишете, что оборудование подбирается только по бумажным каталогам. Ваши специалисты, кроме каталогов, видели когда-нибудь оборудование вживую? Дело в том, что проводятся выставки, семинары, обучение, где можно посмотреть и послушать оборудование. С пусконаладчиками можно выезжать на объект.

Можно было сразу решить вопрос колонным кондиционером или более профессиональным подходом.



В прошлом году произошел случай – одна организация смонтировала в торговом центре в соседнем небольшом городке несколько канальных кондиционеров. В зале было жарко, кондиционеры тепло не снимали. Заказчик попросил решить вопрос с жарой в помещениях – Подрядчик сказал, что все работает как надо, и подал в суд на Заказчика за то, что тот не выплачивает остаток денег. Эта «бодяга» длилась 8 месяцев, Заказчика затаскали по судам. В итоге он обратился к организации в нашем городе, с которой сотрудничаю, выехал сервисник и сказал, что перепутаны фазы и устранить все – дело 20 минут… Заказчик сказал, что ничего менять не надо и это дело принципа – наказать недобросовестного Подрядчика.
Вопрос можно было решить просто – Подрядчику выехать и просто убедиться, что кондиционеры работают не так как надо.
То есть, вопрос не только в оборудовании, но и в кадрах.

Очень интересная и "поучительная" точка в этой теме!

Проект обеспечивает требуемые показатели! Это утверждение я готов отстаивать в любой инстанции.
Про опыт специалистов Вы заметили совершенно верно - опыта установки таких холодных "теплых дорожек" у нас не было. Был опыт установки именно "Теплых дорожек" того же производителя. Но в реализованном ранее проекте конвектор выполнял каталожные обещания - шумел, дул, грел по-писаному.
Для доказательства того, что проект обеспечивает, а оборудование не обеспечивает требуемые показатели я возил Заказчика на демонстрацию работы похожего конвектора вживую. Все, как в каталоге, одинаково - длина, ширина, а шумит.
Ваш профессиональный совет-пожелание о выезде на объект с пусконаладчиком был реализован неоднократно. Пусконаладчик проверил ток двигателя - ток в норме (как указано в паспорте, т.е. в бумажке выданной изготовителем). Измерить расход воздуха через конвектор не смог. Он конечно принес анемометр, хороший, точный, заграничный и измерил скорость в нескольких точках над решеткой, но измерить расход не смог. Достоверное измерение профиля скоростей, осреднение показателей во времени - это как минимум кандидатская диссертация по механике сплошных сред. Координатника, микроманомертра, спирта у нас не было. Спирт, правда, можно было найти, но отдельно от первых двух компонентов он быстро "испаряется" . Да и время на проведение этих исследований оплатить было нечем. А самое главное, эти разультаты можно было бы принять для доказательств только при наличии сертификата аттестованой лаборатории.
Для себя мы делали такой эксперимент - на двигатель подавали завышенное электрическое напряжение. При 270 В вентилятор набирал обороты, появлялся шум в 45 дБ, струя воздуха ощущалась рукой на высоте 0,8 м. Двигатель разогревается не сильно. Хотели даже втихую поставить трансформаторы на каждый конвектор, но одумались. В конфликтной ситуации при пробое обмотки на нас бы повесили абсолютно всех собак Алматы и области .

Разработать проект в соответствии с отработанными ранее решениями, а не идти на "минное поле" нам запретило "Техзадание на проектирование", где было сказано: дорожка и никаких гвоздей.

Мне, как наладчику, очень обидно, что толковый проектировщик, вроде вас, совершенно незнаком с наладкой - а ведь это обязательная процедура. Представьте - вы, как конструктор, сделали автомобиль. А он не ездит или ездит на половинной скрости. Это и есть система, не прошедшая наладку.

Получаеться, что ваш проект - как бумага - обеспечивает требуемые параметры, а смонтированная система - как совокупность оборудования, не обеспечивает. Вот вам и проект с монтажом, но без наладки - столько трудов зазря+ дополнительные затраты, довольно бестолковые, на исправление ...

Что такое достоверное измерение? Вам нужно вложиться в погрешность метода измерения - обычно 10%, сравнить результат со спецификацией производителя, обычно 5%, если области не пересеклись - налицо несоответствие. Если сильно не пересеклись, то можно хоть аккредитованную лабораторию приглашать, ездим мы по таким приглашениям, хоть производителя. Доводчик комплектное устройство, - в данном случае производитель не отмажется ссылками на неграмотрый монтаж и т.п., как иногда бывает.

Если вы не проверяете фактические характеристики оборудования, хотя бы по воздуху, если с теплохолодоносителем проблемы, то о какой пусконаладке речь: именно что шумит и дует... и всё... - Отсутствие наладки - это явная недоработка вашего предприятия.

alem, на этом объекте Заказчик разбил процесс строительства на части: мы делали проект, а другие разные фирмы, осуществляли поставку оборудования, монтировали, делали напладку. Ответственность за неполученые параметры воздуха в помещении перенес только на проектировщиков, которые осуществляли авторский надзор за строительством. Перевести стрелки на наладчиков в этой ситуации сложно - все что может выдать оборудование они выжали. Доказательство несоответствия каталожных (ложных ) параметров параметрам выдаваемым конкретным охладительным прибором легло на проектировщиков, которые рекомендовали этого конкретного производителя.
Проектировщик работает с бумагой! Рекламации на несоответствие каталожным данным направляет Заказчик. Но, чтобы Заказчик поменял направление "давления", пришлось сделать дополнительную экспертизу расчетов теплопоступления, убедить всю цепочку фигурантов строительного процесса в несоответствии оборудования каталогу.
Проектировщики не попадайтесь в такие засады!

Опять пресловутая "самоподстаховка".


Понятно:

• что из этого "случая" Вы извлекли свои "выводы" и искренне желаете всем "не наступать на грабли".
• и то, что гарантировано можно рекомендовать в проекте только то оборудование, работу которого уже "пощупал". Оборудования и поставщиков сегодня "тьма" - всех не "перелапаешь".
• и действительно, что в основном вынуждены работать "каталожно" и очень частое явление "несоответствия каталожных (ложных) параметров" (фирмы лукавят ради денег, заказчик "жмотит" и экономит - в итоге оборудование малоизвестных и не зарекомендовавших себя фирм, пр. и пр.).

"опыт специалистов" - это же как раз и есть умение гарантированно себя "подстраховать"!

Как Вы для себя на будущее полагаете не попасть в "засаду"? ..извлекли свои "выводы" - какие они?
Чон рахмет сизге!

Чтобы не попасть в такую "засаду" - ОПРОСНЫЕ ЛИСТЫ, по-заграничному DATA SHEETS, единственная панацея.

Любознательный, спасибо за предупреждение и текст - познавательно.
Поддержу идею об опросных листах -один из поставщиков вент оборудования перепутал при поставке стороны подключения и обслуживания - три недели выясняли отношения.

Мое мнение так это при выставлении счета получать тех данные на оборудование и сверять с проектными.
Сталкиваюсь постоянно с проблемой на канальниках и вент доводчиках с тем, что размеры вход/выход по воздуху не соответствуют ни каталогу ни тех мануалу. Прорабы маты, конечно, складывают на проектный отдел. Как результат перезаказ железа или "шеф-монтаж" по месту. В особенности к фуджикам это относится. В последнее время вообще октопусы заказываем по реальным замерам прибывшего оборудования. Я уж и не говорю про стороны обвязки, благо развернуть не долго.

Счет выставляют монтажнику или заказчику, а не проектировщику. И в счете тех данные не пишут однако.

Vano! Как Вы полагаете, не будет вреда, если на этом форуме стихийно сформируется что-то типа "[post="227461"]Копилка самоподстраховки[/post]" ?

Так речь о проектно-монтажных фирмах. (это частность, но всеже).
Например получая ком пред на оборудование вы получаете и спецификацию тоже. (если запросите) Взгляните на результаты программы по Wesper'у. При том на спецификации нет коронной фразы большинства каталогов и програм подбора о возможном не соответствии и правом "улучшения" без уведомления.
С уважением

Только за - предлагаю создать отдельную тему, с предложенным Вами названием. В эту тему перемещать по просьбе форумчан (чтоб не терялись) их случаи из практики. Хотелось бы чтоб это выглядело примерно так - проблема - как решалась на практике проблема - советы на будущее запись например на листе общих данных или в спецификации и тп.).
Уверен, у многих есть чем поделиться, и есть чему поучиться. В справочниках проектировщика этого не узнаешь, надо самому испытать.
Как думаете?
Тему можно при желании "поднять" чтобы она была наверху в избранном.

Как думаете?
Тему можно при желании "поднять" чтобы она была наверху в избранном.
Возможное место темы "Беседка" - одна для всех разделов АВОК.
всегда "наверху" - всегда по рукой. Станет "привычной" и все будут знать, где себе найти "подсказку".
Форма и содержание "выкристаллизуются" в процессе "из стихийного к полезному".

p.s. Полезная в этом плане информация наверняка размазана в "постах прошлых лет" и неплохо бы каждому, кто наткнётся, способствовать её перемещению в "копилку" (можно сделать просто ссылку в копилке на сообщение).

"Vano
Любознательный, спасибо за предупреждение и текст - познавательно."

В моей практике есть еще несколько подобных по сути ситуаций.
Как-нибудь изложу на этом форуме. Думаю, полезно будет всем воспользоваться чужим опытом для выхода из щекотливого положения.

Думаю лучшее место в "В порядке обсуждения" и все разделы АВОК и серьезный подфорум, не зарастет флудом.
Вы автор идеи - как скажете так и реализуем.

Коллеги, по-моему присутствуе некоторое передергивание в самом начале темы. Насколько знаю практику заказов (а занимаюсь этим плотно уже десяток лет), в заказе на оборудование ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует код. Код этот включает ПОЛНУЮ характеристику устройства - модель, типоразмер, сторону подключения, способ контроля и т.д. и т.п. Затем, перед оплатой, от производителя приходит подтверждение заказа с указанием, опять же, подробного кода по каждой позиции.
Далее - насчет "третью скорость включили". У подавляющего большинства доводчиков пять (а то и семь) скоростей на двигателе. Для работы выбираются три из них и на них ведется коммутация. Еще далее - один из вариантов контроля - выбор скорости самим контроллером. В зависимости от величины отклонения фактической температуры от заданной. И тут возникает вопрос - а где стоят датчики?
В общем, вопросов куча.
Мое мнение - чтобы не попадать в щекотливые ситуации с "формалистикой" не мешает быть поаккуратнее. (перл про "Как наладить вентилоконвектор по воздуху? Что выдает вентилятор, то и дует! Третью скорость включили сразу. Что еще можно наладить?" вообще обсуждать не хочется).

лучшее место в "В порядке обсуждения"
значит изначально получилось место "удачное".

Уважаемый Skaramush.
В большистве случаев в РФ, подозреваю и не только в РФ, проектированием занимается отдельная от монтажа фирма. И на этапе проектирования неизвестно кто будет монтировать и соответственно заказывать и оплачивать оборудование. Согласен, что при Заказе есть код, в том то и дело, что даже при указании кода, на объект может прийти совсем другая установка. Тем более что в большинстве случаев у проектировщика не спрашивают подтверждения и согласования кода продукция при оплате даже при подписанном договоре авторского надзора. А вызывают на объект когда оборудование куплено, смонтировано и возникла проблема.
Наладка - не знаю у кого как, но у меня в большинстве случаев нет наладчиков вообще как класса - обычно для вида покрутят дроссель клапаны сами монтажники, без вообще замеров расходов воздуха, к примеру ориентируясь на такие критерии - дует/не дует или тепло/холодно.
Конечно нужно быть внимательным и аккуратным при составление спецификации, но перестраховаться даже для личной ошибки не мешает, то есть Таблица вент оборудования на листе общих данных, подробная и спецификация и опросные листы сводят к минимуму возможность ошибки как проектировщика так и снабженца.
Иван.

Вентиляционное оборудование почти всегда – часть системы, в которой завершающим этапом являются пусконаладочные испытания, при которых, при качественном проведении, находим, или не находим:
- ошибки проекта
- ошибки монтажа
- несоответствие оборудования.

Пока надо не новое изобретать, а качественно, выполнять то, что уже предусмотрено имеющимися нормами – в данном случае пусконаладку. Т.е. нормально делать инструментальное обследование системы.

По поводу всяких списков вам производитель сразу скажет, - что любое оборудование можно неправильно подобрать или там смонтировать - и будет трижды прав, так как, по опыту, некачественное проектирование - основная причина неэффективной работы систем.

Я с Вами и не спорю и согласен.
Но разница в стоимости проекта ВК и ОВ для офисного здания 1,5 -1,7 раза (внутрянка). По работе разница на порядок (это если проводить честно расчеты и вписывать аэродинамически правильную сеть в низкое запотолочное пр-во). Далее Заказчик зачастую продавливает вообще отказ от механических вент систем с мотиваций "у меня дома нет, а зачем в офисе". CЭС на объекте проверяет просто наличие решеток. И Зак рассматривает зачастую вентиляцию как нормативное обременение, а не систему без которой наступят вредные последствия для здоровья. Поэтому и отношение к системе вентиляции примерно такое - дует значит работает, шумит значит эффективна. Соответствующий и подход проектировщика - считаю воздухообмен по норме - рисую сеть - подбираю оборудование по опыту - дуть и шуметь по любому будет.
По поводу производителей - не такие они мягкие и пушистые.
Процентов 20 производителей вент. агрегатов не дают уровни звукового давления по актавным полосам.
Один из производителей прецизионного кондиционера в ответе на запрос написал примерно так: «к сожалению, уровень звукового давления, установленного в кондиционера вентилятора нам не известен, однако мы сообщаем, марка его такая то - обращайтесь к производителю вентилятора».

Я не даю оценок хорошо это или плохо, но пока так есть.

С уважением Иван.

Появится время и желание, пож., как договорились, поместите информацию в раздел "В порядке обсуждения" тема "[post="227461"]Копилка самоподстраховки[/post]"